گفتگویی سه نفره با علیرضاافتخاری و محمدعلی چاوشی
به نام خدا
با سلام
نمیدونم چرا مدتی بود گرفتاریها نمی گذاشت که مطلب بنویسم و البته همچنان گرفتار روزمرگی هستم.
* شادان: آقای چاوشی در کنار استاد افتخاری هستیم و حضور شما دو نفر در کنار هم ، برای مخاطب یادآور آثار موفقی چون نیلوفرانه ها ، سرمستان ، شبان عاشق و ... است. گفتگو را بگذاريد با سخن و نظر حضرتعالی راجع به آقاي افتخاري ، خواننده منتخب شما در اجراي بسياري از آثارتان شروع كنيم . علیرضا افتخاري از منظر شما كيست .
چاوشی: حتما، چنانکه همه می دانیم علیرضا افتخاری گرچه مراتب آموزش و فراگیری موسیقی را پیش از پیروزی انقلاب گذرانده و در محضر شریف اساتیدی همچون استاد تاج کسب کمالات کرده است ، اما در عصر جمهوری اسلامی به عنوان خواننده ی رسمی شناخته شد و اگر بخواهیم پدیده آواز عصر جمهوری اسلامی را شناسایی و معرفی کنیم ، یقینا علیرضاافتخاری پدیده ی آوازی جمهوری اسلامی خواهد بود .
و ایشان از شهریست که هنرسرای ملی ایران محسوب میشود . از اصفهان ، با آمیزه های جادوئی رنگ و بافت و ساخت در فیزیک و متافیزیک . هم در عرصه ی هنرهای تجسمی همانند معماری ، پیکره سازی ، و نقاشی ، هم در عرصه ی هنرهایی که به شنیدار در می آیند ، همچون موسیقی ، آواز و نقالی و هم هنرهایی که جنبه های نوشتاری و ذهنی دارند ، چون ادبیات ، شعر و درام و وجه نمایشی آن تعزیه و روحوضی . اصفهان براستی در همه این امور از ارکان و فرهنگ ایرانی است و زیستن در چنین فضایی و رشد کردن در چنین نمایی آیینه ی خانه گون از هنر و زیبایی ، بی تردید آدمی را انباشته و سرشار از دنیایی حس آمیز از هنر و زیبایی می کند . بویژه اگر انسان مشق مهر کند و محضر بزرگان این شهر را در یکی از وجوه هنر یا فرهنگ ، شاگردانه درک کند . که نیک بختانه آقای افتخاری در محضر آخرین چهره ی بزرگ مکتب آوازی اصفهان ، تاج بزرگ ، شاگردی کرده و نکته آموخته است .
به هر صورت علیرضا افتخاری از اصفهان آمد اما در تهران رخ نمود . که انصافا حضور ایشان در فرهنگ آوازی آن روزگار حضوری مشکل بود . او روزگاری آمد که فضاها و فرم ها پرشده بود . هنوزصدای مرحوم بنان بر همه جا گستره داشت و آقایان ایرج ، گلپایگانی ، زند وکیل و عبدالوهاب شهیدی و از متاخرین آقای شجریان ، همه ی فضاهای متصور در سلیقه ی شنیداری مردم را از قبل تسخیر کرده بودند . و ورود صدایی جدید در آن فضای هژمونیک مستقر ، که همه ی سلایق و ژانرها را از پیش پر کرده بود ، کاری مشکل بود .
جا باز کردن و برآمدن در چنین فضایی که بر قله ی هرگونه و روش از آواز ، یک چهره مشهور و جا افتاده ای تکیه داده بود ، و کسب مخاطب و جایگاه مستقل کردن در این فضا کار بسیار سختی بود که آقای افتخاری خوشبختانه و به صورت عجیبی از عهده اش برآمدند .
بد نیست خود ايشان توضیح دهند که افتخاری چگونه توانست به چنین جلالت و مکانتی دست پیدا کند.
افتخاری : بسیار سپاسگذارم از حضرت عالی . من اعتقاد دارم میان خواننده ، همکاران هنری اش و مخاطبین و شنونده هایش چیزهایی که بسیار اهمیت دارد عبارتست از ؛ اولآ همدلی بعد شناسایی و بعد تمرکز . زمانی که قرار است اثری شکل بگیرد ، نقش آفرینان با رفاقت دستی بهم می دهند ، در اینجا یک دست سومی وسط می آید که آن دست خداست . اگر در راه راستین و در راه حقیقت قدم گذاشتید خب آن دست سوم به کمک برمی خیزد و آن کار ارتقاء پیدا می کند و می رسد به آن جایی که باید برسد . مثل کار نیلوفرانه یا سرمستان که به اضافه چند کار دیگر ، آثار خیلی خوب و فاخری بود که ارج و قربی که دارند قطعا با کمک خدا بدست آمد. درست است که خداوند صدا را به ودیعه در نزد برخی می گذارد ولی خب یک زمانی هست که شما باید به گونه ای آن آواز یا شعر را بخوانید که نشان بدهد غیر از صدا یک چیزهای دیگری هم درآن اضافه شده . اینطور بود که اثری مثل نیلوفرانه به بیانی جهان گیر شد . من می شنیدم که گاهی اوقات در بیرون از مرزهای ایران این کار علاقه مند دارد ، خیلی از این افراد متوجه متن آوازها یا تصانیف نمی شدند ولی از طریق احساس با آن ارتباط برقرار می کردند .
مورد دیگر در بوجود آمدن موقعیت و جایگاه در بین مخاطب ، شناسایی است . ما خودمان چیزی نداریم . به قول جلال الدین محمد بلخی ؛ من هیچکسم ، هیچکسم ، هیچکس . آن چیزی که ما را بالا می برد خداست .
خدا دلش می خواهد در یک مقطع زمانی یک فرد یا یک اثر خودش را نشان بدهد . هنوز از آدمهای کوی و برزن در مورد اثر موفق این سالها بپرسید با یک لبخندی می گویند نیلوفرانه . برای اینکه این کار قداستی داشت و یک تفکر و ایمان پشت این مسئله بود .
* شادان : و حالا هم قرار است که اثری وارد بازار شود با عنوان غزل آوازهای ایرانی که باز هم حاصل پدیدآورندگان نیلوفرانه است .
افتخاری : بله . این مجموعه یکسری کار آوازی هست بصورت بداهه خوانی و حاصل همدلی و هم ذوقی جمع ماست . که این قطعات را با همکاری نوازنده های قدر مملکت ضبط کردیم . در دستگاههای مختلف . نوا ، ماهور، اصفهان ، بیات ترک، دشتی ، شور و ... با دوستان نشستیم و همدلی کردیم و تصمیم گرفتیم با ضبط و انتشار این اثر نشان بدهیم که هنوز نوازنده ها و خواننده ها با هم رفیقند و بیانگر و نشانگر رفاقت موزیسین و خواننده همین است که چنین کاری پدید می آید.
چاوشی: می توان گفت اصلآ روایت رفاقت هاست.
افتخاری : بله . و چنانچه عرض کردم این اثر بصورت بداهه است . گرچه قبل از اجرا با جمع ، یعنی بنده و نوازندگان و تهیه کننده ، مشورتهایی داشته ایم ، اما آثار کاملا به شکل بداهه و در داد و ستد روحی و هنری جمعی در آن شکل گرفته . یعنی با یکی کردن احساساتمان و دور ازهر غرض و تیرگی و ناپاکی این کار پدید آمد .
چاوشی : بله ، این آثار بداهه است اما نه به این معنا که هیچ اندیشه و طرحی پیش از آغاز ضبط وجود نداشته . بداهه به این معنا که دفتر نت و پارتیتوری از پیش نداشته و در هنگام ضبط هم سخنی و رایزنی صورت می گرفت و کار آغاز می شد . البته گواهی می دهم که بسیاری از آوازها را ایشان بدون ادیت از آغاز تا انجام خواندند و در طول کار نیاز به ادیت و تکرار نشد . البته بداهه خوانی حقیقتا کار هر کسی نیست . این نوع خواندن خیلی توانایی می خواهد .
افتخاری : بله اینها اساتیدی بودند که آمدند و هنرنمایی کردند و بنده حقیر هم خدمتشان بودم. بالاخره کاری بود که به حکم عشق پدید آمده . چیزی نبوده که از قبل تعیین بشود و برنامه ریزی شده باشد .
* شادان: پس همه قطعات ضبط شده ی سالهای گذشته نیست .
افتخاری : نه . یک سری از آوازها همین سال گذشته ضبط شده . کلا در سالهای مختلف بوده . اتفاقآ یکی دو قطعه آوازی هم می خواهیم ضبط کنیم بر اساس همان شعر صائب که : داغ از حرارت جگرم داد می زند ... به نوعی و به نیت تقدیم به آقای چاوشی که داغ دو جوان در این سالها دیده اند.
* شادان: این دو قطعه آوازی ، برای مجموعه ی جدیدی خواهد بود ؟
افتخاری: بله . انشاءالله ظرف همین یکی دو روزه ضبط می شود و کار قدیم است .
چاوشی: البته باز نمی کنم ولی امسال مشکات یقینا یکبار دیگر این افتخار را خواهد داشت که دوباره میزبان صدای آقای افتخاری باشد و مردم را یکبار دیگر به ضیافت حنجره ی ایشان خواهد برد . انشاءالله همین سال یک آلبومی با ارکستر بزرگ و باشکلی بسیار فاخر تهیه خواهیم کرد .
* شادان: آقای افتخاری ، وجود نشانه هایی به ما می گوید که احتمالا شما تصمیم دارید به سبک گذشته ی خودتان بازگردید . از جمله اینکه در گفتگوی شما در تلویزیون در شب یلدای سال پیش ، گفتید که از کارهای پاپ میخواهید یک مقداری فاصله بگیرید . در همین سال گذشته در خانه موسیقی هم یک قطعه ی آوازی خواندید با آقای عندلیبی و مورد سوم هم این اثر غزل آوازها است که روانه بازار خواهد شد . انگار که به یک نوعی به همان دوران سابق که بیشتر به آواز و کارهای ردیفی می پرداختید بازمی گردید .
افتخاری: ببین . اگر تا به حال هم کارپاپ انجام گرفته ، کارهایی بوده که اساتید کارکرده اند. درواقع می خواستند لباس روز را به تن موسیقی بپوشانند . بعد هم دیدند که خیر ، موسیقی فصل و زمان نمی شناسد . موسیقی ، همان موسیقی قدیم است و آن چیزیست که از اساتید برای ما به امانت گذاشته شده و ما آنرا بایستی پیگیر باشیم . اگر اثر پاپی ضبط شده آنها پاپ ضبط کرده اند ، من سنتی خوانده ام .
چاوشی: یعنی پاپ به روایت آقای افتخاری ؟ یا اساسا می فرمایید پاپ نیست؟
افتخاری: آره . موزیکش پاپه ولی من چه کردم؟ من با لحن آوازگونه ، اصیل و سنتی خودم خواندم . مثل "دل را ببین" ، یا "رد خون" . اینها تحریر دارند ، ادوات تحریرش و جمله بندی شعرهایش به جاست . حالا موزیکش بنا به سلیقه ی آهنگساز، چنان تنظیمی دارد . من نمی توانم بگویم موزیکت چرا این جوری است . آن سلیقه ی آهنگساز بوده است.
* شادان: انتقادی که نسبت به شما می شود این است که شما چرا با آهنگ سازهای بزرگ و قدیمی کار نمی کنید ؟
افتخاری: الان کدام آهنگساز را داریم که به سبک قدما کارکنند؟ اگر باشند ، اصلا کار می کنند؟
* شادان: خب آنها چرا کم کار شده اند؟ مثلا چرا از آقای مشکاتیان در این سالها خبری نیست؟
افتخاری : این را باید از خودشان بپرسید . ضمنا آقای پرویز مشکاتیان وقتی کار نمی کنند شاید فکر می کنند برای جاودانه شدن بایستی کارهای دیگری انجام بدهد . مثلا شاید کار نت می کنند برای آینده ها . الان اگر نیستند و خانه نشین هستند ، دلیل این نیست که فعالیتشان تعطیل است .
* شادان: ولی ما نتیجه کار یک آهنگساز را بالاخره باید به نوعی ببینیم و بشنویم ...
افتخاری : خب . بو علی سینا هم می گوید چیزی که عینیت داشته باشد به مراتب بهتر از دلیل است . اگر باشند ، ما سراغ دلیل نبودنشان نمی رویم. ولی بنده احساس می کنم آقای مشکاتیان کار می کنند . حتما برای آیندگان کار می کنند .
* شادان : ولی زمانی بود که اساتید موسیقی در زمانه خودشان فعالیت بیشتری داشتند و اتفاقا دوران خوبی هم برای موسیقی اصیل بود . مثل دهه 60. ..
چاووشی . باید بینید دلایلش چیست . دلایل بودنشان گم شده است ، نه خودشان.
* شادان : خب به نظر شما دلایلش چیست.
چاوشی: یک زمانی در موسیقی ما آقای ابتهاج نقش یک مدیر تهیه و تولید را پیدا می کند . یا آقای پیرنیا نقش مدیر و ارگانایزر را پیدا می کند . در آن دوره گلها اتفاق می افتد و در این زمان چاووشها . در دهه 60 خودانگیختگی و باور ، موجب این میشود که آن آثار جاودان پدید آید . و در آن فضا آقای افتخاری می آیند و مهرورزان و رازگل و سرمستان بوجود می آید . الان آن عوامل همه هستند ولی آن اتفاقات نمی افتد . باید ببینید در این وسط چه چیزی دچار فقدان شده . باید ببینید که دستگاههای مرتبط در دولت و در بخش خصوصی چه کار می کنند . هنرمند کماکان هنرمند است . آقای افتخاری حنجره اش هست ، چه بسا پخته و رساتر از قبل . آقای مشکاتیان هست . آقای علیزاده هست . آقای خوشدل هست . ولی باید ببینی که در جامعه چه اتفاقاتی افتاده و چه نوع تعاملی هست بین هنرمند و دولتمرد . و ارگانهای فرهنگی کشور.
افتخاری : من اعتقاد دارم یک دست مرموزی می خواهد که پرویز مشکاتیان خانه نشین باشد . یا یک شخصیت دیگر . ایشان هم تسلیم شده اند . درصورتیکه به اعتقاد من نباید تسلیم باشد .
گفت: چرخ برهم زنم ار غیر مرادم گردد من نه آنم که زبونی کشم از چرخ و فلک . این هم یک نوع زبونی است . الان به من ایراد می گیرند که چرا پاپ می خوانم . درسته که من پاپ می خوانم . ولی می خوانم که بگویم من هستم . می خوانم ، پس هستم . همیشه یه جای کار لنگ می زند . همیشه . آیا دستور از جایی می آید که آقای پرویز مشکاتیان یا آقایان دیگر ، شما کار نکنید ؟ و شما هم تسلیم می شوید؟ این وسط گناه مردم و موسیقی چیست ؟
این اتفاقات معلول مسایلی هست که من نمی توانم بیان کنم . ولی اگر این عزیزان دلشان برای مردم و موسیقی می سوزد باید بیایند وسط . و بگویند که من هستم . یک شب تا 4 صبح با آقای مشکاتیان گفتیم و اشک ریختیم . یکسری از آقایان دکترین هم بودند . آخر دست دیدیم پرویز به هیچ صراطی مستقیم نیست . گفتیم پرویزجان ، باشد . می خواهی کار نکنی نکن . به من گفت تو چرا اینها را می خوانی؟ گفتم خب تو بساز تا من بخوانم . آواز خواندن با زندگی من و حال و روز من عجین شده . من نمی توانم نخوانم .
* شادان : ولی می توانید بین کارها انتخاب کنید و گزیده کار کنید.
افتخاری : نه. من نمی توانم انتخاب کنم . بگویم کدام گل زیباتره . اینقدر سموم روی این گلها را خراب کرده که من مجبورم به چیزی که یک کم خار و خاشاک داره هم بسنده کنم . البته آثاری که کار کردم هیچ کدام خارو خاشاک نبودند . الحمدلله همه آهنگسازها هم استاد بودند . استاد توکل ، آقای خوشنود ، دکتر چراغعلی و ... . خب اینها هم بالاخره سلیقه شان اینها بوده . استاد تاج هم می فرمودند بابا ، موسیقی سلیقه است . ولی خب به شرطی که از کار خودمان دور نیفتیم . ببین نمیشود من صبر کنم تا یک زمانی آقای پرویز مشکاتیان بیاید یه آهنگ اگر دلش خواست بسازد من هم یک بانگی بزنم . خب من طبیعت صدایم مگر چقدره؟
شاید یک آهنگساز مثل استاد خرم یا استاد روانشاد تجویدی تا آخر عمرش بتواند آهنگ بسازد ، ولی یک خواننده این توانایی را ندارد . خواننده یک بهاری دارد . پس من باید با در نظر گرفتن زمان کارم را انجام دهم . من زمانم را نمی توانم تلف کنم . من باید بشینم تا یک کاری خلق بشود ، یک غذایی پخته بشود تا من بروم سرسفره ؟ خب میروم سریخچال یک نان و پنیری بر می دارم و می خورم ! چون من خواننده ام ، باید بخوانم .
* شادان: حالا احتمال دارد اثری که بدانید تنظیم پاپ میشود دیگر کار نکنید؟
افتخاری : ببین من ترجیحم این هست . ولی اما اگر بیکار ننشینم . من 2 سال بیکار نشستم کسی کار نکرد. آخه یک چیز دیگر هم هست . متاسفانه جو خواننده ستیزی هم حاکم شده . خود موزیسین های فاخرمان هم حاضر نیستند با خواننده کار کنند . آقای حسن کسایی تک نواز شده . چه زمانی با خواننده کار کرده ؟ آقای پرویز مشکاتیان تک نواز شده . آقای ذوالفنون همین طور . تک تکشان می خواهند با تک نوازی و بدون خواننده به نتیجه برسند . همگی شده اند تک نواز . البته تک نوازی هاشون هم مورد قبول جامعه هست . اما نمی شینند برای دل مردم یه کار جمعی تولید کنند...
چاووشی: آقای افتخاری شما دوران کمال کاریتان را گذرانده اید . پس از قریب به 40 سال خواندن ، مثل همه بزرگان که معمولا در سنین میانسالی و آغاز کهنسالی یا - به قول امروزیها - نوپیری ، دکترین هنری خودشان را ارائه می دهند و این دکترین در عرصه موسیقی آوازی همیشه یک رویکردی بر آموزش ردیف بوده است ، شما قبل از این که خدای نکرده - بعد از 200 سال- تحریرهای شما از بین برود ، و دچار کهولت بشود ، نمی خواهید یک دوره ردیف آوازی را برای جونان کار کنید؟
افتخاری: چرا اگر عمری باشد و نفسمان کماکان برقرار باشد ، حتما اینکار را خواهم کرد . این را قول می دهم.
* شادان : یعنی می توانیم از طرف اعتماد ملی به دوست داران آقای افتخاری و به دوست داران موسیقی ایران و آواز مژده بدهیم که حتما در همین سال و نهایتآ طی یکسال آینده این اتفاق می افتد؟
افتخاری : بله . حتمآ . انشاالله حتمآ تجربیاتم را خواهم گفت حتی از لحاظ شعر خوانی ، انتخاب شعر ، مناسب خوانی و به خصوص روایات . به قول حافظ :
عشقت رسد به فریاد ار خود به سان حافظ قرآن ز بر بخوانی در 14 روایت
روایات را حتما به عرض دوستداران می رسانم . تجربیاتی که در استودیو ، با آهنگ سازان عزیزمان بوده یکی پس از دیگری خواهم گفت .
چاووشی : چون کمبودی که متاسفانه ما داریم این است که اغلب کسانی که ردیف آموزش داده اند ، خواننده نیستند . ببین خوانندگی جدا ، ردیف دانی جدا . باید واقعا خواننده باشی تا نوع تحریر ، حالت ها ، غلت ها و ... را انتقال دهی . تا این تاریخ متاسفانه جز همین فرهنگ دوره عالی که از مرحوم رضوی و آقای طلایی منتشر شد یک خواننده ی 6 دانگی نداشته ایم که ردیف را بصورت شنیداری یا دیداری آموزش داده باشد . ضمنا می خواستم پیشنهاد کنم ، با توجه به روزگار نوین و اینکه موسیقی اساسآ دیگر فقط یک هنر شنیداری نیست ، شما این ردیف آموزشی آوازی را انشاالله اگر به صورت دیداری ضبط کنید اثرگذارتر خواهد بود .
افتخاری : بله . اتفاقآ به مراتب بهتر خواهد بود .
* شادان: به همین دلیل آخری که آقای چاوشی گفتند ، شما تصمیم ندارید در تهران یا شهرستانها کنسرتی برگزار کنید؟
افتخاری: چرا قرار شده که آقای چاووشی گروهی را تدارک ببینند و کار برگزاری کنسرتها را بطور جدی دنبال کنیم . صحبت هایش شده و اجرایی کردن آن هم باز می گردد به آقای چاووشی .
* شادان : اگر یک نگاهی به پشت سر و به سالیانی که گذشته بیندازیم ، در این سه دهه ، هم به لحاظ کمی و هم به لحاظ کیفی می شود گفت که شما تقریبآ پر مخاطب ترین خواننده امروز ایران هستید. چطور این همه سلیقه متنوع مخاطبین را توانستید فتح کنید .
افتخاری : اتفاقا سال گذشته هم مردم عزیزمان ، باز در عرصه موسیقی بنده را انتخاب کردند و همانطور که می دانید سه سال پیش از این هم همراه با آقای فرشچیان حکم هنرمند ملی را به ما اعطا کردند .
من بدون تعارف با مردم زندگی کردم . خودم را از آنها جدا نکردم و برای دل مردم کار کرده ام . مدتی پیش با جمعی از خانمها و آقایان مواجه بودم در خراسان رضوی ، که در کار کشت و خلاصه زراعت زعفران هستند . این افراد می گفتند ما در حین کار آلبوم سرمستان را گذاشته بودیم و کارمان را با زمزمه ی این آهنگ انجام می دادیم . با خودم فکر کردم که ببین اینها فرضا اثر باخ را گوش نمیکنند . دنبال اثری هستند که با آن ارتباط حسی برقرار کنند . من از این بابت خیلی خوشحال شدم که توانسته ام کارهای مختلفی را ارائه بدهم. حس می کنم یک خواننده مثل یک هنرپیشه است که قادر است کاراکتر های متفاوتی را ایفا کند . من حس می کنم که اینجور کار کرده ام .
* شادان : آن چیزی که فرمودید در مورد افرادی که در کار زعفران بودند و آهنگ سرمستان را گوش می دادند ، به نظرم حاوی یک نکته هم هست که اینها سرمستان را زمزمه می کنند و سرمستان متعلق به دوره قبلی کارهای شماست . یعنی این نمی تواند یک پیام باشد که با کارهای جدید شما چندان ارتباطی برقرار نمی شود؟
افتخاری : خب عرض کردم همان اشخاص باید بیایند و بنشینند و کار کنند تا من هم بخوانم . الان زمانه عوض شده . این عوض شدن در همه جا دیده می شود . فضایمان شده آپارتمان نشینی ، بچه هایمان دیگر بچه هایی نیستند که زیاد به فرهنگ توجه کنند . الان متاسفانه کسی که مینشیند در تلویزیون و برای بنده و دیگر عزیزان تصمیم گیری می کند که از موسیقی خبری ندارد . خب شاید سیاستگذار این جور می خواهد . من هم که از سیاست سردر نمی آورم . فقط می دانم که جاها اشتباه است .
چاووشی : وقتی هم که وزارت ارشاد ، در دهه فجر سال گذشته ، می آید بعنوان برترین اثر 30 ساله ، اثر نیلوفرانه را انتخاب می کند نه آقای افتخاری حضور دارد نه تهیه کننده اثر .
افتخاری : درست میگویند . من خبر نداشتم . بعد از اینکه این موضوع را شنیدم با اعتراض رفتم که چطور به ما خبری ندادید؟
* شادان : حاصلش چه بود ؟ چه تقدیری از شما شد؟
افتخاری : هیچ ، یک لوح . یک برگه بود که با خودکار پائینش را امضاء کرده بودند . اصلا معلوم نبود شخصی که امضاء کرده چه کسی بوده یا متعلق به چه مقامی بوده . مهر هم نداشت . فقط یک امضاء ، آن هم با خودکار . لوح را هم تایپ کرده بودند بعد با خودکار نوشته بودند علیرضا افتخاری ، پایینش را هم امضا کرده بودند . البته با خودکار . یعنی نکرده بودند که لااقل متن را خوشنویسی کنند ، اسم ما را با خودنویس بنویسند ، مهر هم که نداشت . ما هم نفهمیدیم که لوح ما را چه کسی امضا کرده... من واقعا نمی دانستم با این لوح باید چکار کنم .
احتمالا آن شخص بیش از من ارج و قرب داشته که پای لوح مرا امضا می کند . ولی خب باز آن لوح هنرمند ملی را سازمان صداوسیما با یک برنامه مشخص ، در یک فضای زیبا ، در چهل ستون تدارک دید . آقای فرشچیان از آمریکا دعوت شده بود. من اینجا وظیفه دارم از آقای ضرغامی تشکر کنم که این مرد یک سری از عزیزان هنرمند تهران و اصفهان را جمع کرد در 40 ستون و در یک فضای زیبایی ، بعد هم گفتند افتخاری بیا و این لوح را بگیر ، شما هنرمند ملی هستی .
کمبودها و نقایص متاسفانه زیاد است . آیا هستیم یا نیستیم؟ اگر هستیم به حکم بودن روی ما حساب کنید . من که کار می کنم عقل گفت که نرو نتوانی ، عشق گفتا که هرآنچه باداباد . اما عزیزانی را داریم که خانه نشین هستند اینها تکلیفشان چیست ؟ آقای بیژن ترقی خدا رحمتشان کند . گفت یکسال پیش ازاین یکدسته گل آوردند برای من ، یک وعده ای هم بهم دادند دیگر پیدایشان نشد .
چاووشی : ما سالها پیش آزمونی داشتیم تحت عنوان آزمون باربد . بنظر شما نباید آزمون باربد دوباره احیا بشود ؟
افتخاری : بله . اتفاقا سال 1357 ، از سراسر ایران 154 نفر را دعوت کردند ، دو نفر بین اینها برگزیده شدند – که یک نفر من بودم- و بقیه رفتند خانه هایشان . بله باربد باید احیا شود اما کیفیت آن هم خیلی مهم است . وقتی آقای پیرنیاکان آزمونی را برگزار می کند ، پسر جوانی که از شهرستان آمده و اول شده را با یک نیم سکه خرد می کنند تکلیف چیست ؟ زنگ زدم به استاد پیرنیاکان گفتم استاد ، چرا نیم سکه ؟
گفت من چاره ندارم . شما به وزیر زنگ بزن بگو این را یک سکه کنید . گفتم پیرنیاکان ، عزیز دلم ، شما که استادی ، یادت است آمون باربد ، خودت هم بودی ، نفری 200 سکه گرفتیم ؟ به خدا نفری 20 هزار تومان آن زمان گرفتیم . آنوقت تو نیم سکه به جوانهای مردم می دهی؟ تو که خردش کردی . تو که از همین حالا قیمتش را تعیین کردی . نیم سکه ؟ ای داد بیداد...
* شادان : آزمون باربد توسط چه ارگانی برگزار می شد ؟
چاووشی : نخبگان موسیقی با حمایت دولت .
* شادان : آن سال که شما برگزیده شدید نفر دوم که بود ؟
افتخاری : هر دو اصفهانی بودیم . آن نفر دیگه هم آقای علی اصغر شاه زیدی بود .
* شادان : به هرحال شما خواننده ای هستید که در این سالها بیشترین انتقادات را تحمل کرده اید . و کماکان هم به روش خودتان عمل می کنید . خیلی از منتقدین عقیده دارند که کار های اخیر شما به وجهه شما لطمه می زند . می گویند – و درست هم می گویند – که ارزش و جایگاه شما نیلوفرانه و سرمستان و سرو سیمین و رازگل و... است . نه این آثار پاپ 6و8 که دوران آنها مربوط به 10-15 سال پیش است . یا مثلا در شان شما نیست که در اثری فقط یک آهنگ داشته باشید . مثل ماه پنهان .
افتخاری : این ماه پنهان را من مقصر نیستم . یک وقتی یک کاری من پیش کسی دارم ایشان بر میداره با 8،9 تا کار از خواننده های دیگر میگذارند کنار هم و می فرستد به بازار. می گویند دیکته نانوشته غلط ندارد . من خبر ندارم این آهنگ چطور منتشر می شود . از طرف دیگر از آنجاییکه من بعضی مواقع ماخوذ به حیا هستم نمی توانم از کاری که انجام گرفته اظهار ناراحتی بکنم . نمی توانم بگویم که به چه دلیل این تصنیف را کنار فلان شخص گذاشته ای . یا اینکه چرا صبر نکردی تا بقیه آلبوم را هم خودم می خواندم . می بینم دوست من این کار را کرده . و من کاری نمی توانم بکنم .
* شادان: صحبت من کلی بود . ماه پنهان را مثال زدم ...
چاوشی:ببینید بحث این است که اساسا شما به عنوان یک کسی که در آواز و موسیقی ایرانی جایگاه مشخصی دارید ، به عقیده بسیاری ، یک سری کارها را به راحتی باید بگویید من اینها را نمی خوانم . دون شان من است . شما چرا چنین چیزی نمی گویید؟
افتخاری : خب ببینید یک موقع است که شما یک قراردادی را می بندید قبل از اینکه ساخته بشود . آهنگساز هم صاحب نام است . اما من نمیدانسته ام که در حین کار به خاطر مشکلاتی که برای زندگی شخصی آهنگساز بوجود آمده ، اون چیزی که از وجود این آهنگساز بیرون آمده ، چیزی نبوده که من متوقع بودم . شما حساب کنید ببینید شعرای قدیممون همه ی اشعارشان درجه یک نیست . استاد تاج می فرمودند آقا آدم سالی یک بار خوب می خونه ...
* شادان : اتفاقا می خواستم بپرسم که فکر می کنید اگر آقای تاج زنده بودند و مثلا قطعه ی هفتم در آلبوم عاشقا سلام... که خیلی هم ریتمیک هست را گوش می دادند ، فکر می کنید به شما که شاگرد ایشان بوده اید ، چه می گفتند ؟
افتخاری : ببین تاج یه فرمایشی داشت . می گفت : بابا لباس فصل رو بپوش غمت نباشه . ما اگر موسیقی مان تغییر کرده لباس پوشیدنمان هم تغییر کرده . حالا دیگر اون کلاه نمدی و اون جلیقه و اون تیپ و اون چیزی که آن زمان بوده را نداریم . خب همه چیزمان تغییر کرده . فرش هامون هم شده ماشینی ، درخت هامون هم شده پلاستیکی ...
* شادان: بله صدای شما هم تغییر کرده اما در جهت مثبت .
افتخاری : بله صدای من همان است . شما دیدید آقای ذوالفنون رفته بود با آقای خواجه نوری برای اجرای کنسرت ؟ خواجه نوری گیتار می زد ، ایشون سه تار می زد . خب چرا اینکار را کرده ؟چرا؟ هیچ موقع کسی به مولوی نگفت چرا با کوبیدن زرکوب روی سندان سماع کردی ...
تاج یک آوازش برای جامعه ی ما از چند دهه گذشته تا به حال ماندگار بوده . همان که می گویند همایون تاج . اما ببینید استاد تاج چقدر آواز خوانده ؟ ولی همان یک "همایون تاج" مانده . استاد بنان را فقط با چند تا از آثارش می شناسند . مثل الهه ناز . چرا بقیه اش را نمی گویند ؟
در همه جای دنیا هم همین است . شما ببین آثار ون گوک ، میکل آنژ ، یا نقاشیهای معروف اروپا . 50 تا کار ونگوک بازاریه . همه را فروخته . اونهایی که شاخص بوده نگه داشته یعنی تو رزومه ی کاریش بوده . یا کسان دیگری مثل پیکاسو .
مهم این است که آن چیزی که من خواندم و میگویی چرا خواندی ، آیا خوب خواندم یا بد خواندم؟ یک روز به استاد پایور گفتم استاد پایور ، من نمی خواستم آواز مثنوی همتای آفتاب را بخوانم . چون آهنگسازش عمادرام بوده . ایشان فرمود تو مثنوی را خوب خواندی . به بقیه اش چه کار داری؟ آن اوایل خیلی تعصب داشتیم . گفت شما چه کار داری؟ شما خوب خواندی.حالا من خوب خوانده ام . به بقیه اش چی کار داری؟ من که آهنگساز درست کن نیستم.
چاووشی: نه . اگر بخواهیم واقعیت را بگوییم ، شما به عنوان سرمایه ی ملی وظیفه داری از خودت مراقبت کنی . گاهی اوقات نباید تن بدی ... شما خواننده ای هستید که یقینا جای تیراژ شما را کسی نمی تواند پر کند . لذا اگر هم فاخر بخوانی همان مخاطب می آید به سمت شما .
افتخاری : نمیشه . دست من نیست که من انتخاب کنم . ولی خوب خوانده ام . حالا اگر آهنگ ضعیف بوده ، آهنگ فاخر نبوده دیگر دست من نیست . من وظیفه ام را خوب انجام داده ام . ببینید . مثلا جوان ما می آید ادعا می کنه که من آهنگسازم . از دانشکده هم فارغ التحصیل شده . پای مدرکش هم اساتید امضا کرده اند . ولی وقتی میاد می بینید یک مصرع هم نمی تونه کار کنه ...
* شادان : من یک پرسشی کرده ام از ناشران دو کار اخیر شما . "تنها تو می مانی" ظاهرا تیراژ بدی نداشته به نسبت "عاشقا سلام..." . یعنی اینکه شما می فرمایید تیراژ این آثار بهتره اینطور هم نیست .
افتخاری : نه من برای تیراژ اصلآ حرفی نزدم . آهنگساز دلش می خواهد من نقشم را اینجور ایفا کنم . من مقصر نیستم . اصلآ ببین هنر یک صنعته . ما نمی توانیم به کارخانه ذوب آهن بگوییم فقط این محصول را تولید کن . هنرمند باید کاراکترش به گونه ای باشد که جواب تمام اقشار را بدهد . یک وقتی شما می خواهی قانون موسیقی را رعایت کنی ، طبق آن قانون حرکت می کنی . اما یک وقتی برای دل مردم و احساس مردم حرکت می کنی . اینجا دیگر قانونی نمی شناسی .
چاووشی : بهتره پیگیر این بحث نباشی . این دیگه مشخصه . نظر آقای افتخاری این است و ظاهرآ عوض شدنی هم نیست .
افتخاری : آیا در کشورهای دیگر هم همینطور هستند ؟ آیا در اروپا هم به خواننده می گویند چرا این را خواندی و چرا این را نخواندی ؟
چاووشی: بله . اتفاقا همین طورند .و هر سوپراستار یا هنرمند مشهور ، ژانر ویژه ی خود را دارد . یک کلاسیک خوان هرگز کارهای معمولی و پاپ را نخواهد خواند . نمونه های آن پاواراتی و یا گروه eloy. که گروهی معناگرا بود . یا بوچیلی که راه استادش ( پاواراتی) را رفت . در آن سو تکلیف هرکس روشن است . کلاسیک خوان ، پاپ خوان نیست و پاپ خوان هم کلاسیک خوان نیست . البته تکلیف سفارش و فرمایش شده از قبل هم ندارند . در آغاز روش و مکتب خود را انتخاب می کنند و همان را ادامه می دهند .
البته سخن آقای افتخاری ظاهرا چنین است که می گویند من مولف نیستم . من مجری ام . آهنگساز مولف است و باید پاسخگو باشد .
* شادان : اینجا بحث جایگاه هنری مهم نیست ؟
افتخاری : من نمی توانم به آهنگ ساز توهین کنم و بگویم آهنگ تو خوب نیست و پاشو برو بیرون از استودیو . ببین شما یک آهنگی ساخته ای و دلت می خواهد شروع کنی . می آیی سراغ من و می گویی آقا ، من اینکار را کردم . حالا چکار کنم ؟ من هم تا آنجا که می توانم کمکت می کنم . من باید کمکت کنم.
چاووشی : اصلا مصرف کننده ی بزرگ و عمده ی موسیقی ، دولت و صداو سیماست . تلویزیون برنامه بگذارد و بگوید هفته ای دو بار ، دو تا یکساعت آقای افتخاری آواز اصیل بخواند .
افتخاری : بعد پاپی که من خواندم تلویزیون به من دستور داد . یعنی زمانی بود که تلویزیون جوانها را جذب کرد از ما هم دعوت کرد گفت: پاپ بخوانید ...
* شادان: من نظرم این است که شما در جایگاهی هستید که به تلویزیون دستور بدهید .
افتخاری : خب نه قبول نمی کنند .
چاووشی : اینهم سخنی است . می گوید آقا اولین باری که من مجاب شدم پاپ بخوانم رسانه ی ملی باعث آن بود .
افتخاری : رد خون را کی به من داد ؟ تلویزیون داد . دل را ببین را کی داد ؟ حوزه ی هنری داد .
چاووشی : در کل سفارش دهنده مجموعه ی دولت است . موضوع مشخص است ، رسانه ی ملی برای ایشان دو تا کار سفارش داده ، اگر هم نپذیرند شاید فردا مشکلات دیگری برای ایشان پیش می آید .
* شادان: بگذریم . به غیر از صداهای قدما ، از بین صداهای معاصر به چه کسی گوش می دهید و ثانیا اینکه چه کسی را می پسندید .
افتخاری : والله به هر کسی که بگویید همین کلمه و همین نام را می برد . من صدای استاد شجریان را هم می پسندم و هم گوش می کنم . هم صدایش را دوست دارم هم شخصیتش را دوست دارم . این را هم بگویم که آدم بامعرفتی است . چون من از سال 60 ایشان را می شناسم . از سال 60 که تو تهران در خانه ی هیچ کس به روی من باز نبود ، حتی اصفهانیهایی که مقیم مرکز بودند و در تهران زندگی می کردند ، تنها کسی که در خانه اش به روی من باز بود محمدرضا شجریان بود . کسی که وقتی به خانه اش رسیدم ، دیدم علیرضا افتخاری را نستعلیق تمرین می کند . عشق من از همان جا درگرفت . وگرنه من اصلا نمی خواستم خواننده بشوم . اصلا نمی خواستم بیایم تهران . اینها در اثر تشویقهای محمدرضا شجریان بود . این هم که می بینید من گاهی آواز نمی خوانم می بینم شجریان می خواند و خوب هم می خواند .
چاووشی: تا به حال شده یک ترانه ای را شنیده باشید که به دلتان نشسته باشد و گفته باشید کاش این رامن خوانده بودم؟
افتخاری : من تنها ترانه ای که به دلم نشسته بود و رفتم پیگیرش شدم ، پیدایش کردم و آوردمش استودیو اتفاقا خدمت خود شما ، آهنگ " ای ساقی ما سرمست آ " بود که خانم پریسا خوانده بود . سرکار خانم پریسا بسیار خوب خوانده بود . من هم تصمیم گرفتم از همان گام بخوانم . اگر یادت باشه ( خطاب به چاوشی) بهت گفتم دست نزنیم بهش و گام را عوض نکنیم . در صورتیکه جای صدای زن بود . یعنی جای صدا خیلی بالاست . گفتم من بایستی از همان جا بخوانم و خواندم . و خوب هم خواندم . چون اگر تعریف نباشه من حسم بالاست . گاهی آهنگساز از نظر احساس به من نمی رسه و البته تقصیری هم نداره . آن تصنیف را آرزو داشتم که بخوانم و اتفاقا خوب هم خواندمش .
چاووشی: ولی آن آواز ابوعطای شما هم یک چیز دیگری بود .
افتخاری : بله بله . آن آواز ابوعطا هم بداهه بود . عزم آن دارم که امشب مست مست . با سه تار استاد ذوالفنون .
* شادان : بین این جوانهایی که این سالها کار می کنند مثل علیرضا قربانی ، نوربخش ، همایون شجریان و سالار عقیلی کدام یک را می پسندید؟
افتخاری :همگی شان ماشاالله خوب می خوانند . و خدارا شکر همگی هم موفقند . و من از صدای هر 4 نفری که نام بردید خوشم می آید و گوش می دهم به صدایشان .
چاووشی : چرا این سالها به صدای متفاوت نمی رسیم و همه مثل همند ؟
افتخاری : ببینید نمیروند خودشان را پیدا کنند . چون همه عاشق شجریانند . خب ایشان هم یک آنی دارند که هرکس رفت خدمتشان ، مثل خودشان می شود . یعنی از آن به بعد می خواهد عین آقای شجریان بخواند . البته هنوز مثل من کسی نیامده .( با خنده) اگر می آمد من را اذیت می کرد . مشابه آقای ناظری آمده ، مشابه آقای شجریان چند تا آمدند .اما هنوز حس افتخاری را کسی نتوانسته بگه . چون صدای من لب تیغ است . نه این طرفی نه اون طرفی . من از یک جایی می خوانم که هرجوری بخواهی تقلیدش کنی می گی نه ، توی جاده نیست . لب دره است . از لب دره حرکت می کند این صدای بنده . باور کن . به گونه ای تو جاده نیست که بتوانی تقلیدش کنی . داستانیه ...(خنده)
* شادان: اتفاقا از آقای شجریان نقل قولی شده بود که اعتراف کرده بودند صدای شما را حتی خود ایشان هم ندارند .
افتخاری: خب من یک آوازی خوانده بودم قدیم با نی استاد محمد موسوی . یکی از دوستان می گفت آقای محمدرضا شجریان تا 4 صبح این آواز را می شنیدند . آواز هم این بود که "رفیق مهربان و یار همدم .... همه کس دوست می دارند و من هم" . غزل سعدی بود . و ایشان تا 4 صبح گوش می کردند و تحت تاثیر قرار گرفته بودند . هر چی هم به آقای محمد موسوی گفته بودند این کیه اون هم نمی گفت . من شجریان را خیلی دوست دارم و خیلی خوشحالم که خواننده ای بین اساتید هست بنام محمدرضا شجریان . شاید چند سال هم هست که ایشان را ندیدم و نمی خواهم خدای ناکرده مدح کسی را هم بگم . ولی انسان بسیار خوبیه .
* شادان : حالا که این اندازه به ایشان ارادت دارید و ایشان هم صدای شما را خیلی قبول دارند اگر یک روزی به شما بگویند افتخاری ، این سبک نخوان گوش می کنید؟
افتخاری: اگر بگه گوش می کنم . چون آوازهای خوبی خوانده ، من هم می نشینم گوش می کنم . می گویم مساله ای نیست ، آوازش را شما بخوانید ، تصنیفش را من می خوانم . چه ایرادی داره . صادقانه می گویم . والا آواز خواندن کاری ندارد . برای اینکه من از بچگی آواز خواندم . و بهت بگم تصنیف خواندن هم مشکله . چون هر تصنیفی برای خودش یک فضایی دارد . ولی آواز اگر بخواهم بخوانم خیلی راحت ترم .
* شادان : در مورد ساختن سازهای جدید چه نظری دارید آیا این سازها کمکی به موسیقی می کنند ؟
افتخاری : سازهای جدید را بایستی اهل فن بنشینند و بررسی بکنند . سازهای جدید نیاز به صداهای جدید داره شاید کمبودی احساس می شده .
* شادان : شما که الان استاد این حرفه اید کمبودی احساس می کردید ؟
افتخاری : من نه . بالاخره هرکداممان می رسیم به یک جایی که باید برسیم و ضعفمان را نشان بدهیم . ما که تمام نیستیم . تمام خداست . من اگر صد تا کار کرده باشم حتما 40 تای آنها ، آن چیزی نیست که با آن 60 تای قبلی برابری کند . نمی گویم ساختن ساز جدید کار خوبی نیست ، ولی کسی که امروز می آید و ادعای ساز و ساز سازی می کند اگر توانست ، اول تار یحیی رابسازد ، بعد یک ساز دیگر بسازد . اگر توانست سنتور ناظمی را بسازد و بعد بیاید و ساز دیگری بسازد . ما اتفاقا تار کم داریم . خب تار خوب بسازیم . چرا ساز جدید می سازیم ؟ ...
... ولی یادتان باشد باز این رو می گویم ، اگر موسیقی ضعیف است ، ضعیف کار شده . من فقط خوانده ام . آن چیزی که بدستم رسیده را گرفتم و خواندم . در دسترس ترین و دستیافتنی ترین . این بوده . حالا این موسیقی قوی بوده یا ضعیف بوده آن چیزی بوده که بدست من رسیده . نمی توانستم بگویم نه چون این موسیقی خرابه ، پس من برم خانه بنشینم و خودم را هیچ فرض کنم . اجرا کردم و اتفاقا مشتری خودش را هم دارد . متاع کفرودین بی مشتری نیست ...
* شادان : در این که شکی نیست . قطعآ کارهای شما در هر حالتی فروش خوبی دارند و این انکار ناپذیر است .
افتخاری : ببین تنها چیزی که ما را خرابمان می کند این است که زود متمدن می شویم . گرسنه نیستیم ، فعلآ سیریم و بنابراین موسیقی اصیل کمتر گوش می دهیم. مردم دیگر غم را نمی شناسند . درد را نمی شناسند . غصه ها را نمی شناسند ...
* شادان : سال گذشته شما کم کار بودید و به غیر از نوای اساتید که اوایل سال منتشر شد ، دو تا آلبوم آنهم اواخر سال به بازار دادید. این دلیلی داشت ؟ کار دیگری دارید ؟
افتخاری : نه . غیر از این غزل آوازها فعلآ کار دیگری ندارم . مثلآ آلبوم آخری را (عاشقا سلام... ) خیلی ها می گویند چرا خوانده ای . اما انگار بعضی از قطعاتش خیلی خوب بوده .
* شادان : در مکتب اصفهان به شعر خیلی اهمیت می دهند و شما هم نماینده ی این مکتب هستید . ولی شما چندین سال پیش آلبوم نسیما را کار کردید بعد روی همان آهنگ ها ترانه های جدید ی را خواندید که شد آلبوم خاطرات جوانی . این کار شما خاطرم هست انتقادات زیادی به دنبال داشت . عده ای می گفتند این نادیده گرفتن مخاطب و اهمیت ندادن به کلام است.
افتخاری : مسئله این بود که ما اول ترانه های خاطرات جوانی را خواندیم که تصویب نشد بعد تصمیم گرفتیم از اشعار دیگران مثل استاد منزوی در کار استفاده کنیم . سازها یک کمی جالب نبود . ما هم متن ترانه ها را عوض کردیم و هم سازهای پاپ را ازش برداشتیم . چند تا ساز سنتی آمد داخلش و فضا کمی سنتی تر شد . ترانه ی حضرت علی (ع) اضافه شد ، بعد آقای منزوی شعر گفت تا کار مجوز گرفت و شد نسیما و منتشر شد . خب ناشر بعد از 5-6 سال اون کار اولی را هم منتشر کرد .
* شادان: یک زمانی شما یک رویکردی داشتید به ترانه های محلی و فولک ، خصوصا بختیاری . خیلی هم آثار زیبایی بود . دوباره این آثار را تجربه نمی کنید؟
افتخاری : چرا . الان اتفاقا روی اثری می خواهیم کار کنیم که با ارکستر بزرگ کار شده و چند تا تصنیف فولکلور هم در آن تنظیم شده . و آماده ی ضبط هم هست .
* شادان : و آخرین حرف من ادامه همان بحث دنباله دار و بی سرانجامه . بنان با 2 دانگ صدا ماندگار تر و جاودانه تر از ایرج با 6 دانگ صدا شد و این را مدیون این بود که گزیده کار کرد و ارزش خودش را حفظ کرد . حرف خیلی از دلسوزان و دوست داران شما این است که شما مواظب باشید ارزشهای فراوانتان حفظ شود .
افتخاری: البته بنان 6 دانگ بود . این را قبل هم گفتم ، فکر می کنی بنان چقدر آواز و تصنیف خوانده؟ دختر گلفروش الان جایی حرفی ازش نیست . خیلی چیزها در اثر گذر زمان محو میشود و آنهایی که باید بماند، می ماند . و آن چیزی که باید کات بشه و فید بشه ، خواهد شد . ایرج هم که عنوان می کنی ، اتفاقا آوازهایی دارد که ماندگار است . ضمنا من متوجه نمیشوم . اگر یک نفری پایش لغزید و افتاد در گل ، ولی بعد خودش را تطهیر کرد و پاک شد که ما نباید دائم گل را ببینیم . این جوانمردی نیست . ایرج اگر رفت و استاد چلوکبابی را خواند در عوض شبهای زاینده رود را هم دارد . آواز شور بسیار زیبایی دارد . آوازهای مختلفی داره . ما متاسفانه آنها را نمی بینیم . متاسفانه حال عمومی ما این است که عیب ها را بزرگ می کنیم .
ایران دخت.۲/۳/۸۸